Приветствую Вас Гость | RSS | Главная | Каталог файлов | Регистрация | Вход

Главная » Статьи » Обо всём

Интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала "Psychology Today" (1956)


Интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала "Psychology Today" (1956)
10.10.2012, 18:07
C тех пор как Карлос Кастанеда, под опекой  Хуана Матуса, отправился в великое путешествие знания, прошло более пяти десятилетий, но до сих пор  тысячи читателей во всем мире продолжают наслаждаться рассказами антрополога, превратившегося в ученика мага.


Ходило много слухов о его личности: Кастанеда умер, он никогда не существовал, он покончил с собой, исчез, сошел с ума...Сам же писатель никогда не отвечал на критические высказывания.


В своих редчайших интервью, следуя указаниям дона Хуана, он полностью стер свою личную историю, возвел вокруг себя неприступную стену тумана и превратился, конечно же, на то не претендуя, в почти легендарную фигуру.


Одно из таких интервью взял С. Кин для американского журнала "Psychology Today"в 1956 году.


Сэм Кин: Следуя за доном Хуаном в трех ваших книгах, я подозревал иногда, что он - создание Карлоса Кастанеды. Слишком уж он хорош, чтобы существовать на самом деле - мудрый старый индеец, превосходящий своим знанием человеческой природы почти любого.


Карлос Кастанеда: Совершенно невообразимо, чтобы я мог выдумать личность, подобную дону Хуану. Я ничего не создал. Я всего лишь репортер. Я не был даже подготовлен к тем изменениям в жизни, которые повлек мой контакт с доном Хуаном.


Где и когда вы встретили дона Хуана и стали, его учеником?



Я заканчивал учебу в Лос-Анджелесском университете и собирался получить диплом по антропологии. Я собирался стать преподавателем и думал, что подходящим началом было бы напечатать короткую работу о лекарственных растениях. Меньше всего меня интересовала возможность встретить загадочную личность вроде дона Хуана.

Я стоял со своим школьным другом на автобусной остановке в Аризоне. Он указал на старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и лекарственных растениях. Я нагнал на себя как можно больше значительности, представился дону Хуану и сказал: "Как я понимаю, вы многое знаете о пейоте. Я один из экспертов по пейоту, и вам, возможно, стоило бы побеседовать со мной за обедом".

Что ж, он просто поглядел на меня, и моя бравада растаяла. Мой язык полностью онемел. Обычно я бывал очень агрессивным и разговорчивым, поэтому то, что он взглядом заставил меня замолчать, было исключительным происшествием. После этого я стал ездить к нему, и примерно через год он сказал, что решил передать мне знание магии, которое он унаследовал от своего учителя.



Некоторые маги часто используют сны для поиска потерянных предметов и совершают во сне внетелесные путешествия.

Но когда вы рассказываете, как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что были загипнотизированы?



Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан, мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире, чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожидания относительно реальности создаются общественным консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и воспринимать мир.

Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью, - это всего лишь один способ видения мира, способ, поддерживаемый общественным соглашением.



Что делал дои Хуан - заново социализировал или десоциализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений или только способу избавиться от старой системы, дабы вы могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?


У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого. Я считаю, что он давал мне новые глоссы (глосса - это общая система восприятия и языка), а он считает, что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал мне новый набор глосс, новый язык и новый способ видения мира.


Однажды я прочел дону Хуану небольшой отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по лингвистической философии, а он засмеялся и сказал: "Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда".


Витгенштейн был одним из немногих философов, которые бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами, позволило бы ему понять магию как альтернативную систему языка и значений.


Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением - это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии, а затем соединить старое и новое описания вместе.

Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом - настоящим чудом видения мира без интерпретаций.



Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпретаций, используя психоделические наркотики?


Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность.

Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии.



Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?


В европейском членстве мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцептором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей. Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.


Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.


Да, это так. У магии другая теория воплощения. Проблема магии - это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством.

Когда что-нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.



Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и одержимые божественным безумием дионисийского сознания ощущают предметы и других людей как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение "человека знания " соединено с миром нитями света.



Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных-теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне, я сказал: "Привет, койотик. Как поживаешь?" А он ответил: "Отлично. А как ты?" Понятно, я не слышал этих слов обычным способом.

Но мое тело знало, что койот говорит что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я связан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автоматически перевело в слова ощущение того, что животное общалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на языке известного.



Когда вы находитесь в этом магическом состоянии сознания, где койоты говорят и все изменяется и излучает свет, кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество, включающее животных и растения.

Если мы отбросим наше высокомерное предположение о том, что мы - единственная осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.



Насчет этого у дона Хуана очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в катастрофу.


У американских индейцев похожая точка зрения на животных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей, его дух может причинить вам неприятности.


У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется каждый раз, когда мы специально наносим вред растительной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни без сожаления, когда придет время.

Мы так важны, что забываем, что мир - это огромная тайна, которая будет учить нас, если мы станем слушать.



Может быть, психотропные вещества моментально стирают изолированное эго и позволяют достичь мистического слияния с природой. Большинство культур, сохранивших чувство общности между человеком и природой, также практиковали церемониальное использование психоделических средств. Принимали ли вы пейот, когда говорили с койотом?


Нет. И вообще ничего.


Был ли этот опыт более интенсивным, чем похожие опыты, бывшие у вас, когда дон Хуан давал вам психотропные растения?



Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я знал, что что-то принял, и мог подвергнуть сомнению реальность своего опыта.

Но после того как койот говорил со мной, у меня не осталось никакой защиты. Я никак не мог это объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время оказался полностью за пределами своей европейской системы глосс.



Считаете ли вы, что дон Хуан живет в этом состоянии сознания большую часть своего времени?



Да. Он живет в магическом времени и иногда переходит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда ныряю в магическое время.


Каждый, кто путешествует так далеко от исхоженных путей консенсуса, должен быть очень одинок.



Еще бы. Дон Хуан живет в пугающем мире, оставив людей, занятых рутиной, далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел одиночество, которое они разделяют, и их грусть оттого, что все ловушки и точки соотнесения обычного общества остались позади.

Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он сдерживает и контролирует силу, чудо и одиночество и превращает их в искусство. Его искусство - это метафорический путь его жизни. Вот почему его учение имеет такой драматический привкус и единство. Он осознанно создает свою жизнь и свою манеру учить.



Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он сознательно выстроил аллегорию?



Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан, как я могу судить, убил только четырех животных, и тех - только тогда, когда видел, что их смерть была подарком ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь подарком чему-то.

Однажды мы поймали кролика в установленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен убить кролика, потому что его время истекло. Я был в отчаянии, и у меня было ощущение, что кролик - это я. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику шею.

Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы бродить по этой прекрасной пустыне".

Он сознательно организовал все как метафору, чтобы научить меня путям воина. Воин - это человек, охотящийся за личной силой и накапливающий ее. Для этого он должен развить терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной охоты потому, что обращался к моему телу.



Продолжение следует
Пер. с англ. В. Пелевина





ПОЛУЧИТЬ КОНСУЛЬТАЦИЮ ПО ТАРО, аура-соме ИЛИ





Хотите идти в ногу со временем?
Подпишитесь на бесплатную рассылку!

Ваше имя: *
Ваш e-mail: *

Понравилось? Поделись с другими





Категория: Обо всём | Добавил: astarta
Просмотров: 1077 | Загрузок: 0 | Рейтинг: 5.0/1
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Бесплатная рассылка



Измени свои мысли и ты изменишь свой мир

Следуйте за нами на Facebook:



Счетчики:

Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки. LightRay ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека